خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: چندی قبل و در آستانه اربعین حسینی، بنیاد دعبل خزائی از کتاب «اربعین مرثیه» شامل برترین اشعار عاشورایی زبان فارسی به داوری کارشناسان را که با همکاری انتشارات سپیده باوران منتشر شده است، رونمایی کرد. کتابی که در آن ۴۰ شعر برجسته ادبیات فارسی با محوریت عاشورا در طول هزار سال سرایش شعر فارسی و در ادامه چهار دهه پس از انقلاب اسلامی معرفی شده است و البته همانطور که کتاب مدعی آن است تمامی اظهار نظرهای علمی و نمرات احصا شده از داوران برای انتخاب این اشعار نیز در این کتاب به صورت شفاف و دقیق درج شده است. نوآوری و البته حساسیت موجود در این انتخاب موضوع نشستی بود که با حضور محمدرضا سنگری مدیر هیئت علمی و اندیشه‌ورز بنیاد دعبل خزایی، رضا اسماعیلی شاعر و مسئول اجرایی پروژه اربعین مرثیه و مسلم نادعلی‌زاده مشاور علمی این پروژه در خبرگزاری مهر برگزار شد. در ادامه مشروح اظهار نظرهای این افراد درباره این کتاب را می‌خوانیم:

نخستین موضوعی که در مواجهه با کتابی چون اربعین مرثیه خود را نشان می‌دهد ضرورتی بوده است که تالیف و تدوین آن را ایجاد کرده است. چه الزامی بنیاد دعبل را به این نتیجه رساند که این کتاب در دست تدوین قرار بگیرد

سنگری: موضوع کتاب «اربعین مرثیه» و تالیف آن به ۱۰ سال قبل بر می‌گردد. در آن زمان در بنیاد دعبل ما یک هیئت علمی شکل دادیم. بنیاد تا پیش از آن به طور عمده به مسائل رفاهی مداحان و ذاکران می‌پرداخت و از آن مقطع به این نتیجه رسیده بود که نیاز به یک هیات اندیشه‌ورز برای تامین نیازهای علمی مداحان و ذاکران هم هست. از وقتی که این هیات علمی شکل گرفت، مباحث زیادی در زمینه مداحی در آن مطرح شد. از موضوعات اخلاقی تا مسائل علمی و هنری آن مثل اجرا، نغمه‌های مذهبی و شعر. نشست‌های مختلفی هم برای آن برگزار شد. یکی از موضوعاتی که بسیار مورد توجه این هیات علمی قرار گرفت این موضوع بود که اگر قرار باشد شاخص‌ترین اشعار خودمان را به مداحان عرضه کنیم آنها کدام‌ها هستند و به چه دلیل. گاهی برخورد ما با این مساله عاطفی است و گاهی با پشتوانه‌ای از دلیل. زمینه این موضوع پیش آمد تا سه سال قبل. در آن زمان صحبت شد که اگر قرار باشد نمونه‌های برتر شعر عاشورایی را فراهم کنیم باید چه کاری انجام دهیم.

من قبول کردم که دو فهرست تهیه کنم. یک فهرست از شاعران هزاره شعر فارسی که با موضوع عاشورا صاحب اثر هستند و یک لیست از شاعران عصر انقلاب که آثار عاشورایی دارند. به ویژه اینکه در سال‌های پس از انقلاب از منظر کمیت و کیفیت هیچ حوزه‌شعری مثل شعر عاشورایی بارور نشده است. شاعران عصر انقلاب و جنگ محور اصلی‌شان عاشورا بود و پس از آن نیز هیچ شعری گستره شعر عاشورایی را پیدا نکرد.

لیستی که من تهیه کردم بالای صد نفر را شامل می‌شد. برای هر اسم شاخص‌ترین اثر نیز انتخاب شد. حالا برخی از شاعران یک اثر  و برخی دیگر با یک مجموعه شاخص شناخته می‌شدند. در عصر پس از انقلاب ماجرا متفاوت هم می‌شد برخی از شاعران نه تنها یک شعر که یک مجموعه شعر درباره یکی از اصحاب امام حسین(ع) داشتند. این دو فهرست در نهایت تهیه شد. تهیه آن هم خیلی از من وقت گرفت.

برخی از شاعرانی که انتخاب شدند مثل محتشم کاشانی و سیف فراغانی خیلی شناخته شده بودند. یا مثل شعر عاشورایی معروف دکتر شفیعی کدکنی را خیلی‌ها می‌شناسند و برخی را هم نه. به دنبال این انتخاب مساله داوری مطرح شد. به این نتیجه رسیدیم که داورانی از شعرا برای انتخاب این اشعار انتخاب کنیم اما نه هر شاعری بلکه شعرایی که در حوزه نظر هم تسلط داشته باشند تا بتوانند نظر دهند آیا اشعار و شعرایی که استخراج شده‌اند نگاهی جامع و ژرف به حادثه عاشورا داشته یا خیر. این شاعران انتخاب و دعوت شدند و اشعار در اختیار آنها قرار گرفت تا درباره آن نظر بدهند و از آنها خواسته شد اگر جدای از این فهرست نیز شاعری می‌شناسند که در زمینه عاشورایی صاحب رای و نظر است، او و اشعارش را معرفی کنند.

در ادامه درباره معیارهای داوری نیز دوستان بنیاد دعبل خزایی همکاری زیادی کردند. انتخاب چهل شاعر که وقت گذارند این حجم از اثر را بخوانند و نظر و نمره بدهند و واقف باشند که نظر و نمره آنها عینا در کتاب درج می‌شود، کار ساده‌ای نبوده است. در این زمینه هم چهره‌های دانشگاهی و موثق را برگزیدیم و هم چهره‌های ادبی. باقی کار همت بلند آقای رضا اسماعیلی بود که کار را پیگیری کند تا آرا جمع شود و بعد هم نقش و همت دوستان بنیاد از جمله آقای حسام مظاهری که به این کتاب منجر شد.

آنچه حاصل شده امروز برای ما یک ماده خام است که باید مورد توجه و مداقه قرار بگیرد. اینکه چرا یک چهره دانشگاهی شعر محتشم را فاقد ارزش ادبی می‌داند محل توجه جدی کارشناسی است و اینکه یک شاعر بالاترین سروده عاشورایی پس از انقلاب را شعری از سیدحمیدرضا برقعی می‌داند  هرچند این شعر تنها مطلوب این شخص می‌شود و نه هیات داوری محل توجه است و باید مورد بررسی دقیق قرار بگیرد و حتی می‌تواند تکیه‌گاهی برای بررسی‌های سبکی و ادبی قرار بگیرد.

کتاب «اربعین مرثیه» به این گواهی الان می‌تواند محمل بحث و نظر جدی قرار بگیرد و به نظرم کار رسانه است که به سراغ کسانی که نظرهای چالش‌برانگیزی در این اثر داشته‌اند، برود.

از توضیحات شما متشکرم. اما به نظرم بد نیست به این بهانه نگاهی هم داشته باشیم به وضعیت پژوهش ادبی درباره عاشورا و به این استناد بگوییم که این کتاب در چه مرتبه و جایگاهی از پژوهش ادبی درباره عاشورا ایستاده است؟

سنگری: ما یک جایزه کتاب سال عاشورا در بنیاد دعبل داریم که نشان داده عرصه پژوهش‌های عاشورایی در این سال‌ها با رشد قابل توجهی همراه بوده است اما کار به زیادی هنوز نیاز داریم. پژوهش‌های ادبی عاشورا این روزها خیلی بارز و پررنگ نیست. تعداد پایان‌نامه‌ها با رویکرد ادبی روند نزولی داشته است. به نظرم باید به فکر تقویت این مساله باشیم.

اسماعیلی: ضرورت پژوهش درباره ادبیات عاشورا را چند سالی است که حس کرده ایم و به این نتیجه رسیده بودیم که باید کارهای جدی و نظری در این مساله داشته باشیم. خاطرم هست در ۱۵ سال قبل به دعوت جهاد دانشگاهی پژوهشی برای بررسی و انتخاب بهترین شعر عاشورایی پس از انقلاب اسلامی را انجام دادیم و حاصلش در یک کتاب منتشر شد. حدود دوازده داور انتخاب شدند و اشعار عاشورایی پس از انقلاب را بررسی و ۱۰ اثر انتخاب کردند. البته در آنجا شعر عاشورایی و کلاسیک به صورت مستقل داوری شد. نتایج آن پژوهش با ارزیابی جدید ما در اربعین مرثیه نزدیکی دارد هرچند که کار دوم جامع‌تر است. بنیاد دعبل در عرصه پژوهش به صورت دغدغه‌مند و جدی در این سالها وارد شد و گام‌های بلندی در این عرصه برداشت. به نظر من مهمترین دستاورد تولید کتابی مثل اربعین مرثیه این است که در حوزه عاشورا پژوهشی و ادبیات عاشورا به سمت عقل جمعی پیش رفت و از توجه به نظر شخصی که متمایل می‌شود به انحراف و تحریف و ….دوری کرد. به نظر من این عقل جمعی توانست آثار شاخص را در محیطی علمی رصد و برای علاقه‌مندان عرضه کند. با این حرکت شاعران و ذاکران می‌توانند با اطمینان از آثار فاخرتری در مجالس خود بهره ببرند

نادعلی‌زاده: ادبیات مذهبی در دانشگاه‌های ما مظلوم و شناخته نشده است. در دهه‌های اخیر دانشگاه‌های ما با فضای شعر مذهبی بیگانه بودند و این شعر را به فضاهای عامی مرتبط می‌دانستند. در حالی که خیلی از اشعار خوب تاریخ ادبیات ما به بهانه‌های مذهبی سروده شده است و همین اشعار مورد کار و پژوهش علمی جذاب قرار نگرفته است. از سوی دیگر شاعران اشعار مذهبی نیز به طور عمده شاعرانی بوده‌اند که فاقد درجه و رتبه علمی و دانشگاهی بوده‌اند و به همین خاطر دانشگاه‌های ما نیز به آنها توجه و دقت کافی مبذول نداشته‌اند. در تالیف کتاب اربعین مرثیه نیز ما همین مساله را داشتیم. بسیاری از اشعار عاشورایی شاعران توسط ناشرانی بدون دقت منتشر شده بودند و بعضا قابلیت استناد به آنها وجود نداشت. این حرکت ما را واداشت تا در این زمینه حرکتی جدی داشته باشیم و رویکردی علمی به ادبیات مذهبی و عاشورایی داشته باشیم.

پژوهشی که در این مسیر منجر به تولید کتاب «اربعین مرثیه» شد نیز شامل سه مرحله بود. نخست برپایه کوشش سترگ آقای سنگری شاعران و اشعار عاشورایی پیش و پس از انقلاب انتخاب شدند. این کار به غایت دشواری بود و به سرانجام رسید. در مرحله بعد لیستی از داوران انتخاب و با آنها جلسه گذاشته شد و شاخص‌هایی برای داوری تعیین شد و در نهایت آثار داوری شده تبدیل به کتاب شدند که در این مرحله آراء داوران مرتب و معدل‌گیری شد و بر اساس آنها هر شعری که معدل بالایی داشت و نصف به علاوه یک داوران به آن رای داده بودند به عنوان آثار برتر انتخاب شدند. این انتخاب شامل ۲۸ شعر از اشعار پیش از انقلاب و ۱۲ شعر از اشعار پس از انقلاب اسلامی بود که در مجموع ۴۰ شعر را شامل شد. اشعار انتخابی را از منابع قابل اعتماد استخراج کردیم. می‌دانید که نسخه‌های قابل اعتماد این اشعار خیلی سخت پیدا می‌شود. در این میان سه مجموعه را نیز به صورت گزیده در کتاب قرار دادیم که شامل گنجینه اسرار عمان سامانی و زبده السرار سروش اصفهانی، زبده السرار صفی علیشاه و آتشکده نیر تبریزی می‌شود و منبع انتخابی خود را که بهترین چاپ هر دیوان بود را نیز معرفی کردیم.

کتاب در نهایت با این کیفیت و با جدول آرا هر یک از داوران برای هر شعر منتشر شد.

مساله‌ای هست که باید در زمینه هیات داوران شفاف طرح شود. آیا ما برای داوری در چنین زمینه‌ای تعداد شاعران پژوهشگر و اهل نظرمان به همین اندازه است که در این کتاب آمده است؟ ۴۰ نفر؟ برخی معتقدند این آراء کم تعداد را نمی‌توان به کل تعمیم داد. مساله دیگر هم به تعداد اشعار انتخابی بازمی‌گردد که چرا چنین حجم کمی را در بر می‌گیرد؟

سنگری: وقتی سراغ افراد می‌رویم برای انجام کاری دشوار، تعداد قابل توجهی لبیک نمی‌گویند. قرار نبوده کسی از میان اشعاری یک یا چند شعر انتخاب کند، داوران باید معیار خودشان را بیان می‌کردند و نمره می‌دادند و همه اینها هم منتشر می‌شده است. طبیعی است که برخی در این راه همراه نشوند. ما تقریبا برای این مساله سراغ همه آنهایی که شایستگی حضور در این داوری را داشتند رفتیم و درباره داوران چندین بار در شورای علمی بنیاد نیز بحث کردیم. قرار بر این بود که افرادی انتخاب شوند که نه فقط اطلاعات شعری که تجربه شعری داشته باشند و شعر را زندگی کرده باشند. در این شرایط خیلی از دوستان از همکاری انصراف دادند و برخی نشد که همکاری کنند.  با این همه ترکیب داوری ما ترکیبی از شاعران کاملا شناخته شده هستند.

مساله بعدی هم نمره دادن به این آثار بود و تعداد آرایی که برترین‌ها را مشخص کند. می‌خواستیم شعر ضعیف و شعری که خرد جمعی شاعرانه ما تاییدش نمی‌کند، اینجا نیاید و به دست ذاکرانمان نرسد. در داوری بالاخره باید یک جایی ایستاد و حدی را تعیین کرد. ما حد نمره حداقل ۶۰ را برای درج شعرها در کتاب در نظر گرفتیم. برخی اشعار نمره پایینی داشت و در کتاب به طبع قرار نمی‌گرفت. برای همین این نمره حداقل را مد نظر گرفتیم.

نادعلی زاده: ما ۲۲ داور برای اشعار پیش از انقلاب اسلامی داشتیم و ۱۸ داور برای اشعار پس از انقلاب اسلامی. این اشعاری که در بخش کهن انتخاب شده حداقل دوازده داور آنها را خوانده‌اند و به آن رای داده‌اند. شعر بعدی را حداقل دوازده داور درباره‌اش رای نداده‌اند. در اشعار بعد از انقلاب نیز حداقل ۱۰ داور به اشعار انتخابی رای داده‌اند.

سنگری: برخی داوران در این دو بخش مشترک هم رای داده‌اند. اینها افرادی بودند که در این پروسه ماندند و رای دادند. بحث ما این بود که ۴۰ داور برای شعر هزاره فارسی و ۴۰ داور برای شعر پس از انقلاب اسلامی باشند و رای بدهند اما در نهایت به همین مقدار رسیدیم.

اسماعیلی: فهرستی که برای داوران انتخاب شد و مورد بررسی در هیات علمی بنیاد دعبل قرار گرفت، بیش از ۴۰ نفر بودند. من با تک تک آنها تماس گرفتم و صحبت کردم. مثلا با استاد گرمارودی تماس گرفتیم و به دلیل مشغولیت به ترجمه نهج‌البلاغه از این کار انصراف دادند و یا با آقای سیدحمیدرضا برقعی تماس گرفتیم و گفت من جوانم و نمی‌خواهم شائبه باشد که چرا من داوری کرده‌ام. مثلا با آقای سعید حدادیان یک ساعت تلفنی صحبت کردم. او برای داوری شروطی گذاشت که با چهارچوب‌های ما در بنیاد همخوانی نداشت و نشد که با وی همکاری کنیم. می‌خواهم بگویم که سراغ همه طیف و همه افراد رفتیم و در نهایت ترکیبی حاصل شد که دیدید و بسیار هم فاخر هستند. دوست دارم یادی کنم از مرحوم شکوهی که در ترکیب داوری ما بودند و خاطرم هست که در انتخاب اولشان همه اشعار را از شاعران خراسانی انتخاب کردند و با خواهش ما این لیست تغییر کرد و شمولیت کشوری گرفت. ما از اکثر استانها داوری داشتیم و به سوالات و شبهات آنها پاسخ گفتیم. بسیاری می‌گفتند شدنی نیست که از مقطع هزار سال شعر فارسی فقط چهل اثر معرفی کنیم و بیشتر معرفی کردند اما در نهایت ما به چهل شعر فعلی رسیدیم. خدا را شاکریم که نتیجه تا موارد زیادی محل استناد است.

سنگری: داوری در شعر پس از انقلاب خیلی سخت بود. برخی نگران دلخوری برخی از شعرا بودند. برای همین خیلی‌ها از داوری در آن انصراف دادند. آنها که جسارت کردند و در این عرصه وارد شدند جزو شایستگان این عرصه هستند.

نادعلی زاده: ما در بنیاد تصمیم گرفتیم در کنار دوسالانه کتاب عاشورا دوسالانه شعر عاشورا هم برگزار شود و با این اثر خواستیم آنچه تاکنون بر شعر عاشورایی گذشته را به جریان ادبی کشور معرفی کنیم. در این رویداد تازه به صورت دوسالانه بهترین شعر عاشورایی کشور انتخاب و معرفی خواهد شد.

سنگری: پیشنهاد داده‌ایم که این اتفاق به سایر گونه‌های شعر نیز تعمیم بیابد. ما قبل از شعر عاشورایی شعر علوی و نبوی را داشته‌ایم. اگر جهت‌گیری بنیاد دعبل تولید محتوا برای مداحان و ذاکران است باید به این موضوعات نیز توجه کنیم. ما درخصوص شعر رضوی سابقه زیادی داریم یا در عرصه شعر مهدوی و شعر موعود که پیشینه شعر فارسی است بسیار غنی هستیم.

اربعین مرثیه را پیشنهادی برای استفاده مداحان اهل بیت(ع) معرفی کردید. چطور می‌شود اطمینان داشت که مداحان و ذاکران از این دست اشعار استفاده کنند و کمتر به سراغ عامه‌پسندی در شعر بروند. می‌دانیم و می‌دانید که اشعار امروز بسیاری از مراسم با فخامت این اشعار که در کتاب عرضه شده فاصله زیادی دارد. این کتاب چطور می‌خواهد این فاصله را کم کند و شعر باشکوه اصیل فارسی را به این مجالس ببرد؟

سنگری: باید این کتاب را معرفی کرد و البته توزیع. رسانه‌ها باید این کتاب را معرفی کنند و بشناسانند. مداح و ذاکر ما برای انتخاب شعر می‌رود سراغ شاعر و صاحب نظر. کارشناسان الان در این کتاب شعر پیشنهاد داده‌اند. نکته سوم اینکه پاکیزه‌ترین شکل ممکن برای عرضه شعر در این کتاب به کار گرفته شده است. این کتاب شعر منقح و پاکیزه عرضه کرده است و اطلاعات جانبی درباره آن شعر بیان کرده است. اگر کسی بخواهد درباره شعری پرسشی داشته باشد این کتاب شناسنامه آن شعر را عرضه کرده است و به شعر هویت بخشیده است. بر همین اساس این کتاب می‌تواند کتاب بالینی مداحان شود. اگر ما هر دو سال یکبار برترین اشعار آئینی را برای آنها عرضه کنیم نوعی پالایش در آنچه آنها عرضه می‌کنند رخ خواهد داد.

اسماعیلی: در جریان رونمایی کتاب «اربعین مرثیه» دیدید که چه رخ داد؟ گفته می‌شود که مردم با شعر سخت و سنگین ارتباط برقرار نمی‌کنند. در جلسه رونمایی از این کتاب استاد گرمارودی شعر سپید خط خون را قرائت کردند و دیدید که چقدر مردم و مداحان حاضر با این شعر سپید گریستند. ما اگر کار خوب عرضه کنیم، نوحه و مرثیه فاخر را عرضه کنیم، مطمئن باشید مردم از آن تاثیر می‌پذیرند. مداحان ما البته کمتر این ریسک را می‌کنند که جای تامل دارد. ولی تجربه ثابت کرده که کالای فاخر اگر عرضه شود مردم ما با آن ارتباط برقرار می‌کنند. مگر امسال در یکی از هیئت‌های معروف امسال متنی از شهید آوینی قرائت نشد و از آن استقبال نشد؟ اگر اثر خوب رصد و معرفی شود بدون شک مردم به آن گرایش پیدا خواهند کرد. به نظرم ما در آغاز راهیم و در صورت  برقراری این اتفاق به صورت دوسالانه حتما از آن استقبال خواهد شد.

سنگری: در روزگار ما مداحی نسبت به شصت، هفتاد سال قبل اتفاقی تازه رخ داده است. در گذشته سطح فهم مداحان ما چندان بالا نبود اما امروز سطح فهم عمومی مردم بالا رفته است و اگر کوچکترین خطایی در مداحی و منبر رفتن رخ دهد مردم آن را درک می‌کنند و در مقابل سطح مداحان ما هم بالارفته و بسیاری از آنها چهره دانشگاهی هستند. این کتاب می‌تواند پای به پای این تعالی و رشد عرضه شود.

نادعلی زاده: اربعین مرثیه را نباید تصور کرد که محدود کننده اشعار خوب عاشورایی به صورت انحصاری است. ما در پایان این کتاب لیست همه اشعاری که به داوران پیشنهاد شد را آورده‌ایم و چه بسا که خارج از این فهرست هم چنین اشعاری را داشته باشیم. این کتاب دریچه‌ای برای پیشنهاد برخی از اشعار خوب بود و امیدواریم که بتوانیم زمینه‌ای فراهم کرد برای انتشار عالمانه اشعار مذهبی و تعدیل کننده این مدعی که دسترسی به اشعار خوب مذهبی وجود ندارد. باید تلاش کرد منظومه‌ها و اشعار خوب راحتتر در دسترس قرار بگیرد و می‌شود انتظار داشت مورد استفاده ویژه قرار بگیرد. البته صدا و سیما هم باید ذائقه مردم را تعالی ببخشد. یکی از مهمترین متهمان پایین آوردن ذائقه مردن رسانه‌ها هستند که بحث مفصلی می‌طلبد.