پایگاه خبری هفت روز خبر

در انتخابات سال گذشته گفتمان غالب، گفتمان اصولگرایی بود

فردا: آقای ترقی چرا شماره  شکست اصولگرایان در حال افزایش است؟

اولا باید مفهوم شکست و پیروزی را  تعریف کنیم که آیا صرف رسیدن به قدرت موفقیت است یا این که نه، معنای موفقیت چیز دیگری است. نکته دیگر این که آیا در انتخابات مد نظرما، گامی به سوی تشکیل دولت اسلامی و جامعه سازی اسلامی برداشتیم یا در جا زده ایم؟ اگر قصد مان از حضور در انتخابات انجام تکلیف بوده است آیا به آن عمل کرده ایم یا نه؟ به نظر من اگر به تکلیف عمل نکرده باشیم و چند گام در جهت رسیدن به جامعه اسلامی برنداشته باشیم آن موقع می توانیم بگوییم شکست خورده ایم. ولی شما در نظر بگیرد ما نسبت به انتخابات سال 92 چند میلیون افزایش رای داشتیم که این  یک پیروزی بزرگ است که حتی اصلاح طلبان هم قبول دارند. نکته دیگر که باید به آن توجه کنیم این است که  در این انتخابات گفتمان غالب ،گفتمان اصولگرایی بود چرا که  همه نامزد‌های انتخاباتی به سمت این گفتمان یعنی حل مشکلات مردم رفتند و دست از گفتمان‌ اصلاح طلبی که بیشتر جهت گیری آن توسعه سیاسی است برداشتند.

در  انتخابات خبرگان تبلیغات گسترده ای علیه نیروهای انقلاب صورت گرفت

فردا: انتخابات خبرگان را چگونه ارزیابی می کنید؟

خبرگان هم همین طور است. در انتخابات خبرگان ما چند نفر شاخص داشتیم که علیه آن‌ها تبلیغات بی سابقه‌ای انجام شد که این تبلیغات هم از داخل کشور و هم خارج از کشور صورت گرفت. در واقع مخالفین نظام بسیج عمومی علیه چند نفر انجام دادند که به هر صورت آن ها وارد خبرگان نشوند. بنابراین این مساله استثنا است و آن را نباید به کل انتخابات تسری بدهیم.

در دوره قبلی مجلس خبرگان کسانی که ساز مخالفت با نظام را می زدند بیشتر بودند

فردا: مگر جریان اصولگرا تبلیغات نمی کرد؟

چرا ما هم تبلیغات داشتیم اما آن هایی که دقیقه نود برای رای دادن آمدند کاری به لیست انگلیسی نداشتند و اتفاقا لیست انگلیسی برایشان بهتر بود و به همان لیست هم رای دادند. در واقع ما با تبلیغات خودمان آن ها را به لیست انگلیسی راهنمایی کردیم. البته شما این را هم در نظر بگیرید که در  مجلس خبرگان در دوره قبلی  عناصری که ساز مخالفت با نظام می زدند  متعدد داشتیم. اما در دوره جدید ما چنین ساز‌ مخالف هایی را به این معنا نداریم. این نشان می‌دهد که مردم گرایش شان به سمت کسانی بوده که شرایط کنونی کشور، نظام و رهبری  را درک می کنند.

تهران استثناست

نکته دیگر که باید مدنظر قرار بدهیم این است که شهر تهران شرایط خاص خودش را دارد شما باید توجه کنید در هیچ شهری به اندازه تهران علیه لیست خبرگان انقلابی تبلغ صورت نگرفت. به نظر من تهران را با استثنا بکنیم. در تهران در طی ده سال گذشته یک قشر جدید متوسط اجتماعی شکل گرفته است که این طبقه شامل حاشیه نشین‌ها و مهاجرین می‌شوند که هیچ هویت فرهنگی ندارند و بار‌ها در حوادث مختلف تهران ظهور و بروز این طبقه را ما مشاهده کردیم که می‌توان به عنوان مثال از فتنه ۷۸ و ۸۸ نام برد. این قشر آنتشان رو به ماهواره‌های بیگانه است و هیچ پایبندی به نظام ندارند و اصولا هویت فرهنگی مشخصی ندارند و وضعیت زندگی شان هم تقریبا در وضعیت سختی است. رضایتی از وضع موجود ندارند، چون در جا‌هایی زندگی می‌کنند که خدمات به آن‌ها به طور کامل داده نمی‌شود و در معرض آسیب‌های اجتماعی متعددی هستند؛ و اصولا فرصت این که همگراسازی بین ذهن، فکر و اعتقادات این قشر با نظام صورت بگیرد به وجود نیامده است و دستگاه‌هایی هم که باید به این‌ها خدمات می‌دادند تقریبا فرصتی که خدمات خوبی به این‌ها بدهند به دست نیاورده اند.

طبقه متوسط  به دنبال کسی است که علائق آن ها را نمایندگی کند

فردا: شما به قشری اشاره کردید که عمدتا مهاجرین هستند که دارای هویت پایداری در شهر تهران نیستند. اما ما در تهران شاهد شکل گیری طبقه متوسط غربگرا هستیم که به نظر می رسد این طبقه بیشتر در فرایند انتخابات تاثیر گذار است

این قشر متوسط ترکیب و تلفیقی از آن قشر بی هویت با قشر دارای هویت، اما مرفه و اشرافی است. طبیعتا وقتی شما به شمال تهران مراجعه کنید نوعا قشری که در آن منطقه زندگی می‌کنند از وضعیت اشرافی برخوردارند. وضعیت مالی بالایی دارند و فاصله طبقاتی بالایی با پایین شهر دارند و ذائقه هایشان هم کاملا متفاوت است. هیچ کدام از این مشکلاتی که عموم مردم دارند، آن‌ها ندارند. هیچ کدام از مطالباتی که مردم دارند را آن‌ها ندارند. آن‌ها فقط می‌خواهند کسی کاری به کارشان نداشته باشد، مالیات ازشان گرفته نشود، عوارض گرفته نشود و به حجاب آن ها کسی کاری نداشته باشد ، به ماشین بازی بچه هایشان گیر داده نشود و این‌ها راحت زندگی خود را بر اساس سلیقه‌ای که دارند بچینند. بنابراین این قشر وقتی تلفیق می‌شود با آن قشر بی هویت، طبقه‌ای را به وجود می‌آورد که طبقه جدیدی است و اصولا با ساز و کار‌های و سبک زندگی نظام اسلامی و جامعه نمونه اسلامی کاملا متضاد است و سنخیت ندارد. به طور طبیعی اگر این‌ها تحت تاثیر یک جریان داخلی و یا خارجی قرار بگیرند که احساس کنند فردی خواسته آن‌ها را می تواند محقق کند، مثل سیل به سمت آن حرکت می‌کند؛ و آن را مورد حمایت قرار می‌دهند و در این جا کسی که شعاری دهد و یا وعده‌ای دهد که مطابق با میل آن‌ها باشد می‌توان رای آن‌ها را ببرد؛ و کسی که کاری به خواسته و ذائقه آن‌ها نداشته باشد طبیعتا نمی تواند رای آن‌ها را اخذ کند. 

هنوز جریان انقلاب دولتی را به دست نگرفته است

فردا: شما معتقد نیستید که شکست اصولگرایان تبدیل به روند شده است؟

تبدیل به روند نشده است که اگر شود خطری برای اصل نظام است. ولی تبدیل نشده است و الان  توسط رهبری قابل مدیریت است. بنابراین رهبری هیچ اظهار نا امیدی به آینده نمی‌کند و کاملا شرایط را به نحو مطلوبی مدیریت می‌کنند. نکته مهم این است که در طول  سال‌های بعد از انقلاب هنوز جریان اصلی انقلاب دولتی را در دست نگرفته است.

در دولت احمدی نژاد یک گام به دولت سازی اسلامی نزدیک شدیم

فردا: بعد از 40 سال این حرف قابل پذیرش نیست

برای همین مقام معظم رهبری در صحبت‌هایی که با مسئولین نظام می‌کنند، می‌گویند ما در تشکیل دولت اسلامی درجا می‌زنیم. از زمانی که ایشان در فرآیند انقلاب ترسیم کردند که ما باید بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و تثبیت آن وارد مرحله دولت سازی اسلامی شویم که بتوانیم دولت سازی اسلامی را محقق کنیم هنوز  در جا زده ایم . این حرف زمانی زده شده که دولت آقای هاشمی روی کار بوده است. از آن موقع تا الان ما فقط در یک مقطع دولت نهم آقای احمدی نژاد  یک گام در جهت دولت سازی اسلامی حرکت کردیم. اما همان را هم نگذاشتند ادامه پیدا کند.  حالا  اینکه جریان‌های داخلی در این رابطه چه نقشی دارند و جریان‌های خارجی چه نقشی بر عهده گرفته اند بحث مفلی دارد اما باید اشاره کنم که جریان‌های نفوذی داخل یعنی  تکنوکرات‌ها ، لیبرال‌ها ،سکولار‌ها و … تلاش کردند انقلاب اسلامی را از مسیر خود منحرف کنند و  نگذارند یک دولت کاملا اسلامی در جامعه شکل بگیرد.

تکنوکرات ها مقابل جامعه سازی اسلامی مقاومت می کنند

فردا: روند را رو به رشد می‌بینید؟

قطعا بله. لیبرال‌ها کنار زده شده اند. تکنوکرات‌ها در قالب سکولار‌ها آمدند. چون همیشه به دنبال حفظ خودشان هستند  به سکولار ها متصل شدند و الان تکنوکرات‌ها و سکولار‌ها در مقابله تشکیل دولت اسلامی و جامعه سازی اسلامی مقاومت می‌کنند.

برای کارگزارن فقط ماندن در قدرت مهم است

شما اگر صحبت‌های داخلی تکنوکرات ها را رصد کنید کاملا این نکته روشن است که همین تکنوکراتی که می‌خواهد در قدرت بماند همیشه شیوه تقابل را انتخاب نمی کند بلکه شیوه چماق و هویج را مثل غربی‌ها  دنبال می‌کند. از یک طرف می‌کوبد، از طرف دیگر اظهار دوستی می‌کند. سعی می‌کند توازنی بین هجمه، تهاجم و موضع گیری موافق همیشه حفط کند تا نشود با آن برخورد کرد. این رمز ماندگاری این جریان است که می تواند در دولت آقای هاشمی کاملا با سیاست اقتصاد بازار موافقت کند، اما در دولت اصلاح طلب‌ها درست نقطه مقابل آن عمل کند. در آنجا ضد امپریالیسم باشد و در این جا موافق امپریالیسم.

پیوستن به احزاب ضد ارزش است

فردا: یکی از نقد هایی که به حزب موتلفه  می شود این است که وقتی می خواهد نماینده ای در انتخابات معرفی کند باز به آقای میرسلیم رجوع می کند که سن بالایی دارد. یعنی موتلفه نتوانسته است یک نیرو برای ریاست جمهوری تربیت کند

کاملا درست است. یکی از وظایف اصلی احزاب کادر سازی برای اداره کشور است. اما با چه امکاناتی می‌توان کادر ساخت؟ وقتی  به حزب اجازه فعالیت اقتصادی نمی‌دهید، وقتی اصولا پیوستن به حزب ضد ارزش است، وقتی که عضویت در حزب هزینه سنگین سیاسی  و مادی برای فرد دارد، فرد را از مدیر کلی، مسئولیت، استادی دانشگاه  برکنار می کنند. هر جریان سیاسی که روی کار می‌آید دنبال این می‌گردد که ببیند چه کسی تنش به تن موتلفه خورده است تا وی را کنار بگذارد. شما نمی‌توانید در چنین شرایطی نیرو جذب کنید. نیرو وقتی می‌توانید پرورش دهید که احساس کند از حزب می تواند به عنوان پله‌ای برای رشد خود و تاثیر گذاری در جامعه استفاده کند. وقتی که می‌بیند وارد این تشکیلات  ‌شود، ضربه می‌خورد و حتی پستی هم که دارد از دست می‌دهد، چه انگیزه‌ای دارد وارد حزب شود تا حزب دست به کادر سازی بزند؟

فردا: حتی در دولت نهم و دهم هم با  معضل بی توجهی به موتلفه مواجه بودید؟

بله.

فردا: آقای حبیبی گفتند  احمدی نژاد از ما لیست مشورتی برای وزرا  هم نخواست

لیست  که نخواست هیچ، ما یک بار در زمان ریاست جمهوری احمدی نژاد  توانستیم با وی ملاقات کنیم. که آن هم در اوایل کار احمدی نژاد بود. آبا قای روحانی هم یک بار در زمان آقای عسگرآبادی دیدار کردیم. و دیگر این امکان فراهم نشد.

فردا: با این نگاه، شما موافق تغییر قانون انتخابات و رای دادن لیستی و حزبی هستید؟

بله. قطعا. اگر ما بخواهیم به سمت ایفای نقش نخبگان در جامعه برویم که البته مضرات هم دارد اما چاره ای جز این راه نیستباید به لیست و حزب رو بیاوریم، ما در دوران تشکیل حزب جمهوری اسلامی که خود من هم از ابتدا بودم ما هر چه کادر اصلی در نظام داریم تربیت شده آن زمان حزب هستند. حتی آن هایی ‌ که بینابین هستند. در حزب سه جریان بود. راست و چپ و وسط که خودشان می‌گفتند خط سه و میانه. الان هم همان‌ها هستند.

می خواستیم نسبت به قبل دموکراتیک تر عمل کنیم

فردا:  فراگیر نبود احزاب در کشور ما باعث شده جریانات سیاسی در بازه انتخابات جبهه ای عمل کنند. این جبهه ای عمل کردن در انتخابات سال گذشته در جریان اصولگرایی منجر به شکل گیری جمنا شد.  شما   فعالیت جمنا را چگونه ارزیابی می کنید؟

یک بحث مربوط به خود جمنا است که به هر حال شیوه‌هایی که در گذشته برای ائتلاف اصولگرا‌ها اتخاذ می‌شد شیوه‌های گوناگونی بود که در هر دوره به اقتضا شرایط آن زمان روشی برای این ائتلاف انتخاب می شد که تجربه اقدامات گذشته و آسیب شناسی آن  ما را به این جا رساند که یک کار دموکراتیک‌تر نسبت به گذشته انجام دهیم. در گذشته احزاب در تهران بودند که در کنار هم جمع شدند و ائتلاف تشکیل می‌دادند  این کار باعث می شد بدنه احزاب اغنا نشود. چون محل مشورت قرار نمی‌گرفتند. گزینه معرفی می‌شد و آن‌ها هم باید برای وی کار می‌کردند. این  شیوه نتیجه مثبت نمی داد. در انتخابات سال گذشته  به این نتیجه رسیدند که به سمت پارلمان بروند.  یعنی در واقع بدنه را هم درگیر انتخاب و معرفی کاندید جریان اصولگرایی بکنیم.

جمنا خروجی جلسه بزرگان اصولگرا بود

فردا: خودپیشنهاد جمنا از کجا آمد؟

 پیشنهاد از جلسات بزرگان اصولگرا بود. قبل از انتخابات و تشکیل جمنا جلساتی در جمع بزرگان اصولگرا بود که در انتخابات پیش رو چه کاری باید انجام بدهیم.خوب جمع بندی این شد که این روند دموکراتیک را دنبال کنیم.  در ادامه این شیوه قرار شد که در شهرستان‌ها افراد شناسایی شوند و نمایندگان خود را  به تهران بفرستند و جمع۳ هزار نفری در شورای مرکزی افراد انتخاب کنند و حتی به مرور پیشنهاد ریاست جمهوری از بدنه گرفته شود. مثلا هر چند تا اسم از بدنه بالا می‌آید مورد ارزیابی و بررسی قرار گیرد. این تجریه جدیدی بود که به نظر من به لحاظ دموکراتیک هم مشروعیتش بیشتر بود و هم مقبولیت و هم مشارکت بدنه را افزایش می داد. البته مشکلاتی هم بود.  مثلا در شناسایی بدنه و جذب افراد در شهرستان ها  هماهنگی های لازم صورت نگرفت و نتوانستند همه جریان اصولگرایی را جذب کنند.

جمنا صد درصد دموکراتیک عمل نکرد

فردا: نیرو‌ها را چه کسی قرار بود شناسایی کند؟ 

در شهرستان ها اشخاصی که محبوبیت اجتماعی داشتند محور قرار گرفتند و چون یک فرد نمی تواند همه را جذب کند جمنا از این لحاظ در شهرستان ها دچار مشکل شد. بنابراین تعدادی انتخاب شدند.تعدای  که تنها می توانستند بخشی از مردم را نمایندگی کنند. چون در انتخابات مرحله اول حتی با روحانیت شهرستان‌ها  هم مشورت نشد، از نفوذ آن‌ها استفاده نشد برای اینکه  این حرکت را پشتیبانی کنند. لذا ترکیب دموکراتیکی که بدست آمد این صد در صد دموکراتیک نبود. مثلا ۵۰ درصد دموکراتیک بود. وقتی ۵۰ درصد دموکراتیک است به طور طبیعی نمی‌توانید همه اهداف را پیاده کنید و فراگیری لازم را داشته باشید؛ و در این صورت ناچارا بعضی از جریان‌ها برای این که حضور خود را نشان دهند و تکلیف خود را عمل کنند، مجبور هستند مستقل عمل کنند.

احساس کردیم در جمنا محیط آزاد نیست

اگر آن ساختاری که در جمنا چیده شده بود درست عمل می‌شد توجیهی نداشت که جداگانه عمل کنیم. وقتی می‌دانستیم حرف ما و پیشنهاد ما مطرح می‌شود و یک عده‌ای نمی‌روند خودشان کار کنند و مثلا بدنه را بسازند و  بگویند به فلان کس رای بدهید، خوب شما احساس می‌کنید محیط آزاد است. بر اساس یک کار فکری نظر می‌دهند نه اینکه یک باندی و جریانی قوی‌تر خود را تثبیت کند و بعد بگوید به چه افرادی رای دهید.

شورای مرکزی جمنا سابقه کار تشکیلاتی نداشتند

علتش هم این است شورای مرکزی که ابتدا کار را دنبال کرد سابقه کار تشکیلاتی نداشتند. هیچ کدام کار تشکیلاتی سراسری نکرده بودند. از عناصری هم که کار تشکیلاتی سراسری کرده بودند استفاده نکردند. حتی از مشورت آن ها هم استفاده نکردند. خوب کسی با این ویژگی این نظام خوشه‌ای را می‌خواهد در سطح کشور پیاده کند تجربه ندارد دچار ضعف می‌شود. این که آقای رئیسی مجبور است بگوید من تنها نامزد این جا نیستم. چرا این حرف را می‌زند. چون می بیند یک عده بیرون مانده اند. مجبور است آن ها را جذب کند. بگوید من مورد حمایت این‌ها هم هستم، اما من خودم هستم. کسان دیگری هم هستند تا بتواند فراگیری خودش را داشته باشد.