پایگاه خبری هفت روز خبر

فردا: در یکی از مصاحبه‌ها خود تان قبل از انتخابات ریاست جمهوری گفته بودید که استراتژی جمنا این است که هر سه نفر در صحنه انتخابات بمانند. چه اتفاقی باعث شد این استراتژی تغییر پیدا کند؟

نظرسنجی‌هایی که انجام شد به ما دیکته می‌کرد که روند کار به چه سمتی است. ما تصورمان این بود اگر این سه نفر که هر کدام سبد رای مختص به خود را  داشتند در صحنه حضور داشته باشند انتخابات به مرحله دوم کشیده خواهد شد. برای همین مصاحبه کردم و گفتم اگر آقای قالیباف از انتخابات کنار بکشد، رای او به سبد آقای روحانی می‌رود. البته آقای میرسلیم را می‌دانستیم چندان رای ندارد، اما چون مطرح بود اسم او را هم آوردیم. بیشتر خود آقای قالیباف و رئیسی مطرح بودند. این تصمیم گرفته شد و آقای قالیباف کنار کشید و به نظر می‌رسد آرائی که می‌توانست در سبد آقای قالیباف قرار بگیرد به سبد آقای روحانی منتقل شد.

فردا: در روند جریان انصراف آقای قالیباف نبودید؟

چرا در جمنا بحث می‌شد. من همیشه اعتقادم این بود که ما نباید به نامزد‌ها فشار سیاسی بیاوریم که انصراف بدهند و یا حتی فشار بیاوریم که بمانند.

برخی اصولگرایان روحانی را به رئیسی ترجیح می دادند

فردا: آقای ترقی در مصاحبه با فردا گفتند ارائه یک نظرسنجی به جمنا که در آن آقای رئیسی با ۵۴ درصد رای  پیروز انتخابات می شد  باعث شد استراتژی جمنا عوض بشود.

بعضی از خوش خیالی‌ها نظرسازی می‌کند نه نظرسنجی و این باعث عدم تصمیم گیری درست می شود. ما در کف خیابان بودیم، آرا مردم و شرایط آقای روحانی را هم می‌دیدیم. دور دوم هم عقبه سیاسی آقای روحانی را  می‌دیدیم که آن‌ها حاضر نبودند که آقای رئیسی بیاید و حتی این شانس را پیدا کند که به دور دوم برسد. چون  اگر به دور دوم کشیده می‌شد بالاخره آقای رئیسی بعد‌ها می‌توانست مدعی خیلی از بحث‌های سیاسی داخل کشور شود. ما می‌دیدیم که جریان به سمت آقای روحانی می‌رود و شاید هم بحثی وجود داشت که حفظ شرایط موجود در دولت آقای روحانی شاید از نظر کلی به نفع نظام هم باشد. چون بحث برجام، داخلی و اقتصاد و .. مطرح بود. همه می‌گفتند دولت عوض شود هر کس سرکار بیایید می‌خواهد تا ۴ سال بگوید تقصیر دولت قبل بوده و تا کادر بچیند معلوم نیست چه بر سر مملکت بیاید.  شاید خود ما هم در تحلیل هایمان فکر می‌کردیم که شرایط کشور شرایط جهانی که وجود دارد پذیرای یک تغییر ریل آنقد سریع را دارد. چون آقای روحانی یک ریل گذاری کرده و لوکوموتیو روی آن حرکت می‌کرد حالا می‌خواهید یک دفعه سوئیچ کنید و ۱۸۰ درجه مخالف آن حرکت دهید که کاملا اصطکاک‌های داخلی را ایجاد می‌کرد.

نباید روی چهره های سیاسی سوخته سرمایه گذاری کنیم

فردا: با توجه به اینکه جمنا با هدف شکل دادن به وحدت بین اصولگرایان شکل گرفت و در این امر هم موفق شد اما نتوانست در انتخابات به پیروزی دست پیدا کند به نظر شما امکان دارد در انتخابات آینده کسانی از جریان اصولگرایی دیگر تن به وحدت ندهند؟

من اعتقادم این است که بعضی از چهره های مان در صحنه سیاسی سوخته اند و سرمایه گذاری روی آن‌ها کار اشتباهی است. ما اگر می‌خواهیم آرا خاکستری را جذب کنیم باید به سراغ چهره‌های جدید برویم؛ چهره های که بتوانند آرای خاکستری را جذب کنند. ما ۱۵،۱۶ درصد رای ثابت جریان اصولگرایی را داریم که هر کسی با برند اصولگرایی در انتخابات شرکت کند آن رای را به دست خواهد آورد و خیلی نیاز به کار کردن ما ندارد. مهم ۷۰ صدرصد است که ۳۰ یا ۴۰ درصد آن را بتوانید بگیرید و به سمت تفکر خود بیاورید . با این آقایانی که من می‌بینم احساس می‌کنم که ریسک مجدد کردن روی آن ها درست نیست. باید چهره‌های قوی پیدا کنیم و از آن ها حمایت کنیم. چرا مثلا وقتی آقای روحانی می‌خواهد بیاید سیدحسن خمینی، آقای خاتمی، آقای هاشمی و … پشت سر او می‌ایستند و این حمایت تاثیر زیادی هم در رای داشته است. چرا ما نمی‌توانیم آدمی را بیاوریم که آقای قالیباف، آقای رضایی، ولایتی، جلیلی هم بیاید پشت سرش و بعد هم با همدیگر دولت را هم بچرخانند. نه اینکه بگوییم شما آمدید حالا کنار بروید . ولی متاسفانه این کار را نمی‌کنیم و دور بعد هم شکست خواهیم خورد.

از دیدار رئیسی با تتلو شوکه شدم/ نتوانستیم در کشور رئیس جمهور سازی بکنیم

فردا: یکی از اتفاقات جنجالی انتخابات اردیبهشت ماه، دیدار آقای رئیسی با تتلو بود. که به نظر می رسید تلاشی برای رای گرفتن از طبقه متوسط بود. آقای قالیباف هم در نامه «نواصولگرایی» خود به طبقه متوسط اشاره کردند. شما این گزاره را قبول دارید که جریان اصولگرایی نتوانسته است با طبقه متوسط رابطه مناسبی برقرار کند؟

سیاسیت در عین حال که یک علم است، یک هنر هم است و همه کس نمی‌توانند بگویند هم هنرش را داریم و هم علم آن را و باید در عرصه عمل اثبات کنند که دارای آن ویژگی ها هستند. متاسفانه اقداماتی در آن دوره (دیدار تتلو با رئیسی)  انجام شد خود مرا شوکه کرد. وقتی خبر این دیدار را شنیدم تعجب کردم و حتی در رای خودم من هم تاثیر زیادی گذاشت. این دیدار به خاطر بی هنری  و نداشتن علم سیاست اتفاق افتاد. هنر یک سیاستمدار این است که بتواند آرای خاکستری را به سمت خود جلب کند بدون اینکه در اصول خود تغییری ایجاد کند. همچنین علم سیاست این را به ما می‌گوید که یک سیاستمدار کسی است که بتواند شرایط سیاسی محیطی خود را در تصمیم‌های خود تاثیرگذار بداند. نه اینکه بگوید من این تصمیم را گرفته ام و باید تا انتها بروم هر چه شد، شد. اینکه سیاست نیست. یک نوع حماقت است. به همین دلیل بعضی از سیاستمدار‌ن ما ممکن است آدم‌های شجاعی باشند. این تمثیل را داریم که نظامی که سیاست بلد نباشد آدم احمقی است و سیاستمداری که مسائل نظامی نداند آدم ترسویی است. ما هم باید همه علم‌ها را در عرصه سیاست داشته باشیم. ما هنوز نتوانسته ایم رئیس جمهور سازی در کشور کنیم. این خودش یک فن است. احزاب وظیفه شان کادر سازی است. یک نفر وارد یک حزب می‌شود و شروع به رشد کردن می‌کند و مراتب را طی می‌کند و بعد از مدتی انتخاب می‌شود برای وزیر شدن، رئیس جمهور شدن و آموزش‌های ویژه این کار را می‌بینند. در کشور ما هر کس سرکار آمده تازه خواسته است آموزش ببیند. تازه فهمیده چطور باید سان ببینید. می‌خواهد با دیپلمات خارجی صحبت کند چطور آداب آن را رعایت کند. این‌ها را باید از قبل یاد گرفته باشد تا رئیس جمهور شود. کشور که موش آزمایشگاهی نیست تازه شروع به  آزمون و خطا کند. در بحث اقتصاد هم همین طور است.

فردا: انتخابات برای اصولگرایان مرگ و زندگی نیست؛ یعنی رای هم نیاوردند پست هایشان سر جایش است. بنابراین خیلی انتخابات را جدی نمی گیرند.

این خوش خیالی است. تا زمانی که اصولگرایان فکر می‌کنند که ارکان قدرت در اختیارشان است مشکلی ندارند. هر کسی رئیس جمهور شود، قدرت دارند. اما این طور نخواهد بود. بالاخره ممکن است چارچوب‌ها تغییراتی متناسب با زمان خود داشته باشند و آن موقع نیازمند رای مردم شوند که ندارند.

اصولگرایان به مردم سالاری اعتقاد دارند

فردا: در این میان ما می بینیم طیفی از اصولگرایان خیلی برای رای مردم اصالت قائل نیستند

نه! طبق قانون اساسی، اصولی که امام برای ما گذاشته اند. مردم، ولی نعمت ما هستند و رای مردم اثرگذار است و میزان رای ملت است. این جز اصول اصولگرایی است. یعنی اگر کسی بگوید من اصولگرا هستم، اما این را قبول ندارم باید روی آن خط بطلان کشید. مثل قانون گرایی. نمی‌توانیم بگوییم اصولگرا هستیم، اما قانون را قبول نداریم. این یعنی نفی همه اصولی که داشتیم. به این خاطر آن هایی که این حرف‌ها را می‌زنند، چون ناامید از رای مردم هستند عمدتا می‌گویند حالا رای مردم نداشته باشیم، کار خودمان را می‌کنیم. این کار به نظرم غلط است و بدعتی می‌شود که بعدها تبدیل می‌شود به همان چیزی که زمان شاه می‌گفتند رای مردم ارزشی ندارد و هر جه اعلی حضرت فرمودند همان درست است.

عدم انتقال قدرت به جوانان باعث شکاف های سیاسی می شود

فردا: چرا در جریان اصولگرا چرخش نخبگان نداریم و هنوز با تکیه بر نیروهای قدیمی به سیاست ورزی می پردازند؟

ما یک شکافی در بحث انتقال قدرت داریم. یک روز خدمت حضرت امام(ره)  در حال گزارش در جلسه‌ای در زمان جنگ بودیم. بین من و ظهیرنژاد بحثی پیش آمد. امام از من، نه از شخص من بلکه  از تفکری که من مطرح کردم دفاع کرد. این دفاع یک نوع انتقال قدرت بود، و بعد هم  به پشتوانه هویتی که به ما نوجوان‌ها و جوان‌ها داده بود مسئولیت خواست. در واقع  آن ارزش‌هایی که از انقلاب به ارث رسیده بود به دست نسل بعدی داد. گفت: این ارزش‌ها در اختیار شما و من هم حمایت می کنم اما باید کار را به سر منزل مقصود برسانید. نمی‌شود به نسل جوان بگوییم که بروید این کار‌ها را بکنید، ولی اختیار به آن‌ها ندهیم. این نقص است و خودش هم باعث شکاف نسلی می‌شود. یک روز به مرحوم هاشمی گفتم اگر یک روز شما قدرت را منتقل نکنید به نسل جدید یا به زور از شما می‌گیرند، یا نافرمانی می‌کنند و یا بی تفاوت نسبت به مسائل می‌شوند که همه این هابه ضرر است. خودتان مدیریت کنید و قدرت را منتقل کنید. الان ما این مشکل را داریم. قدرت چسبندگی دارد و کسی حاضر به رها کردن آن نیست. نظام باید برای آن فکری کند. یک زمان آقای ترکان می‌گفت ما ۴۰۰ نفر هستیم و هی داریم می‌چرخیم یا داریم وزیر می‌شویم یا وکیل. یا فرماندا رو استاندار. پس چه کسی می‌خواهد فضا را برای نسل جدید باز کند. بعد یک موقعی می‌شود که شمایی که جوان بودید خیلی قدرت ریسک داشتید و علم هم داشتید، آنقدر به شما قدرت ندادند، ندادند  که الان بی خاصیت شدید. الان هم به شما قدرت بدهند از قدرت دلزده هستید. این‌ها فاجعه است. نسل آینده ما که وارث ارزش‌های انقلاب و دفاع مقدس است اگر احساس کند به قدرت بیاید نابود می‌شود شما قطعا بدانید کسانی می‌آیند قدرت را می‌گیرند که هیچ دغدغه ارزش‌ها را هم نخواهند داشت. یکی از کار‌های احزاب همین است. یعنی چرخش قدرت و نخبگان را سازماندهی می‌کنند و بر اساس آن می‌توانند این چرخش را انجام دهند.

اصولگرایان آویزان حاکمیت هستند

فردا: نسبت اصولگرایان با نهاد های حاکمیتی چگونه است و  یا چگونه باید باشد؟ چون گاهی احساس می شود اصولگرایان همیشه مدافع اقدامات این نهاد ها هستند.

اصولگرا‌ها را باید دو بخش کنیم. تفکر ، اندیشه و ایدئولوژی اصولگرایی که برخاسته از تفکر امام و رهبری است. چسبندگی و این انسجام بین حاکمیت و ایدئولوژی وجود دارد. خیلی از کسانی که در حاکمیت هستند تفکر  اصولگرایی دارند. حتی آقای روحانی را هم یک اصولگرا می‌دانیم. با اعتبار‌هایی که وجود دارد. یک مساله بخش مشی سیاسی است. وقتی مشی سیاسی است، جریان اصولگرایی خود را آویزان نظام می‌کند. برای آن که خود را نمی‌تواند از حاکمیت مستقل ببیند. عادت کرده است آویزان باشد. یک روز این ارتباط بین اصولگرایی و قدرت حاکمیت قطع شود شما مطمئن باشید از اصولگرایی چیزی نمی‌ماند. به ضرر جریان اصولگرایی است. ما همیشه می‌گوییم ایدئولوژی، اندیشه و تفکر اصولگرایی خدشه ناپذیر است و ما باید در جا‌هایی اصلاحاتی انجام دهیم، اما باید سعی کنیم آن را حفظ کنیم هر چند چسبندگی به قدرت داشته باشد. ولی مشی سیاسی سازمان و تشکیلات جریان اصولگرایی باید کاملا از جریان حاکمیت و قدرت فاصله بگیرد تا بتواند رشد کند، تا موقعی که مثل بچه شیرخواره نظام است رشد نمی‌کند. شاید جریان اصلاح طلبی وقتی رشد کرد که از حاکمیت فاصله گرفت و به زمین خورد. تازه فهمید باید بلند شود. ما این فرصت را متاسفانه نداشتیم. شاید آقای احمدی نژاد در دوران خود این را به بدترین نحو اجرا کرد. این که جریان وابسته به خود را سعی کرد در همه ارکان مختلف حاکم کند تا قدرت سیاسی را تثبیت کند، اما این روش غلط است. هر جریانی هم این کار را کند غلط است. من معتقدم هر دو جریان باید مشی سیاسی و تشکسلات سیاسی را خارج ار قدرت و حاکمیت ساماندهی کنند والا این‌ها هم می‌شوند احزاب دولت ساخته و بیشترین مشکلی که در کشورمان داریم احزاب قدرت ساخته و دولت ساخته است.

دوران پدر خواندگی در عرصه سیاسی کشور ما به پایان رسیده است

فردا: به نظر شما جامعتین نقش سابق را در جریان اصولگرایی دارند؟

ساختار‌های سیاسی در دنیا وجود دار که در آن بعضی‌ها پدرخوانده هستند، بعضی‌ها شیخوخیت دارند به لحاظ این که شیخ یک جریان سیاسی هستند، بعضی‌ها هم افراد صاحب نفود هستند مثل افغانستان، در مسائل سیاسی تاثیر گذار هستند. اما به نظر می‌رسد این دوره در کشور ما به پایان رسیده است. الان جامعه مدرسین و روحانیت مبارز یک نقش اساسی که می‌توانند بازی کنند این است که آن ایدئولوژی تفکر اصولگرایی، سیاست‌های کلان را مد نظر قرار دهند و نظارت کنند که جریان از این مسیر منحرف نشود. مثل شورای نگهبانی برای جریان اصولگرایی عمل کنند. اما این که آن‌ها رهبری جریان سیاسی را داشته باشند من اعتقادم است که تنزل در جایگاهی است که جامعتین می توانند داشته باشند.

فردا: یعنی در انتخابات مصداق معرفی نکنند؟

بله. مصداق معرفی کنند ضربه خواهند خورد. آقای احمدی نژاد مورد حمایت همین ها قرار گرفت که الان می گویند اشتباه کردیم.  چون بعضی از این آقایان در جایگاه مرجعیت هستند؛ و وقتی به اشخاص می‌گویند که شما بروید به آقای احمدی نژاد رای دهید این حجت شرعی ایجاد می‌کند برای هوادارن و این حجت شرعی مسئولیت آور است. این نیست که به راحتی بیاییم بگوییم اشتباه کردیم. به همین خاطر اعتقاد دارم که این افراد نباید در مصادیق سیاسی وارد شوند، بگذارند جریان‌های سیاسی کار خود را انجام دهند و نظارت کنند و خط مشی به آن‌ها بدهند، تغذیه ایدئولوژیک کنند، مراقبت کنند که منحرف نشوند. این به نظرم مقامش و جایگاهش خیلی بالاتر از این است که بخواهند از یک شخص و یا یک جریان حمایت کنند.

پیشنهاد دولت در سایه را من مطرح کردم

فردا: شما نقد های خودتان به جریان اصولگرایی را مطرح کردید. خوب چه راهکار های مدنظر شماست؟

باید به قدرت نگاه مجدد کرد. شاید جریان اصولگرایی ترجیح می‌دهد اصلا در قدرت نباشد به عنوان اینکه پاسخگوی مردم باشد. چون وقتی کسی قوه مجریه را بدست می‌گیرد باید پاسخگوی مردم هم باشد. که برای بعضی‌ها چندان خوشایند یست. اما اگر بخواهد در راس قدرت قرار بگیرد که مسائل و مشکلات را حل کند، قدرت همیشه آن الزامات خاص خود را داشته است. ما باید به الزاماتی که در این رابطه است تن دهیم. یعنی این که قدرت را از مردم بگیریم، نه از حاکمیت. قدرت را به آرا مردم متکی کنیم، نه به نفودمان در حاکمیت یا قدرت. مردم باید اعتماد کنند به جریان سیاسی اصولگرایی و احساس کنند این‌ها برای مطالبات مردم ارزش قائل هستند و این توانمندی را دارند که مشکلات را حل کنند. مسائل هم فقط فرهنگی نیستند که اصولگرایان مدعی حل آن‌ها هستند. خیلی از مسائل اقتصادی ما مشکلاتش در فرهنگ ما خودش را نشان می‌دهد. پیامبر اکرم می‌فرمایند یکی از نشانه‌های کفر، فقر باشد. اگر ما نتوانیم کرامت مردم، حقوق شهروندی آن‌ها را حفظ کنیم و در رفاه نسبی قرار دهیم، چه توقعی از آن‌ها می‌توانیم داشته باشیم که آن راه و روشی که ما از اسلام را می‌گوییم تبعیت کنند؟ البته همه مردم این طور نیستند. ما الان با نسلی مواجه هستیم که ضروری‌ترین نیاز‌های خودشان را احساس می‌کنند ندارند و این یک خلع روحی و روانی ایجاد کرده که من آن را به یک ناهنجاری تشبیه می‌کنم. ناهنجاری سیاسی که در نهایت ما را به این نقطه می‌رساند که وقتی می‌گوییم، سیاست، منزجر شده و فحش می‌دهند و می‌گویند دزد و فاسد هستند. این به نظام حاکمیت صدمه می‌زند. ما باید اتمام حجت کنیم. مطالبات مردم را بگوییم، نقشه راه حل را با مردم در میان بگذاریم. این نیست که حتما رئیس جمهور شویم و بد برنامه را بگوییم. الان ۴،۵ سال فرصت هست تا برنامه را برای ریاست جمهوری تببین کنند؛ و نخبگان بیایند بگویند میشود یا نه. خیلی از وعده‌هایی که آقای روحانی داد در ید قدرتش نبود، ولی داد. الان هم در آن مانده است؛من همیشه می‌گویم وقتی یک فردی نامزد ریاست جمهوری می‌شود، کادرش را هم باید در معرض دید قرار دهد و وزاری خود را معرفی کند. الان بعد از چند سال است که سر وزیر علوم و آموزش و پرورش و صنعت و … دعوا داریم. خوب آقای رئیس جمهور شما که تیمی هستید باید این تیم را ده سال پیش آماده کار می‌کردید. این که رئیس جمهور شوید بعد کادر معرفی کنی غلط است. حزب‌ها این کار را می‌توانند، من چند بار گفته ام بحث دولت در سایه را من مطرح کردم. آقای روحانی که رای آورد من تشکیل دولت در سایه را پیشنهاد کردم. در جمنا هم گفته شد در آنجا هم بحث شد، آقای جلیلی هم رفت بحثی را مطرح کرد. البته من گفتم اشخاص نمی‌توانند دولت در سایه تشکیل دهند، این یک جریان سیاسی است که می‌تواند در این زمینه موفق عمل کند.

فردا: نظر شما راجع به «نواصولگرایی» چیست؟

من همان موقع که آقای قالیباف این مساله را مطرح کرد مصاحبه کردم. بحث من این بود که اگر نئولیبرالیسم، نئو نازیسم، نئو کلاسیک و … این‌ها حرفشان این است که ایدئولوژی اشتباه بوده است. من تفکرمان را بر نئو، بر اساس تفکری که در قاموس سیاسی دنیا است مطرح کنیم،  اعتقادم این است که ایدئولوژی اصولگرا اشتباه نیست. چون ما می گوییم تفکرات مبتنی بر انقلاب و اسلام است. ما مشی سیاسی مان اشکال دارد.

فردا: اتفاقا آقای قالیباف هم بر مشی تاکید دارد؟

باید بیاییم در مشی سیاسی بازسازی و نوسازی کنیم؛ و یک تغییر اساسی انجام دهیم که کار خوبی است. هر عقل سلیمی می‌پسندد که ما بعد از یک مدتی که راهی را رفتیم بازنگری کنیم، آسیب شناسی کنیم.

جمنا حلقه ای عمل می کند

فردا: بعد از انتخابات جلساتی بین اصولگرایان برای آسیب شناسی عملکردشان برگزار شده است؟

متاسفانه جریان اصولگرایی دچار حلقه شده است. حلقه‌ها این طور هستند که چند نفر باهم دیگر، سه نفر با همدیگر،۵ نفر با همدیگر و بعد یک نفر از هر حلقه، حلقه‌ای رفتار می‌کنند. این حلقه‌ها به نتیجه نمی‌رسد، چون هیچ نوع انسجام سیاسی در آن شکل نمی‌گیرد. تا موقعی که همه ننشینند و صحبت نکنند نمی‌شود.

جمنا نمی تواند تشکیلاتی رفتار کند/ در جمنا بیشتر از روی تعارف عمل می کنند

فردا: یعنی جلسات برگزار نشده است؟

نه! وقتی در جمنا جلساتی گذاشته می‌شد رده‌های دوم و سوم می‌آمدند، الان هم که رده‌های چهارم و پنجم می‌آیند. وقتی حساسیت‌های انتخاباتی تمام می‌شود عده ای فکر می‌کنند بازنشست شدند و می‌روند تا یکی دوماه قبل از انتخابات دوباره فعال می شوند. به نظرم این کار تشکیلاتی نیست. تا موقعی که حلقه‌ای هستیم کار را به جایی نمی‌رسانیم. اگه زمانی که این حلقه‌ها به هم متصل شوند، می‌شوند زنجیره. می‌شود روی این کار کرد. این‌ها باید در جایگاه تشکیلاتی خود قرار بگیرند. یعنی مثلا آقای قالیباف بداند در جایگاه تشکیلاتی مجموع اصولگران کجاست. چه مسئولیتی دارد. در جمنا یک همچین ساختاری درست کرده اند، کمیته‌ها، معاونت ها، و …. منتها همه اش به نظرم تعارفی است. این آقایان در جای دیگری کار دارند و از روی تعارف در جمنا شرکت می کنند.